Frage zu Wassergekühlten HF-Spindeln (China-Spindel)

    Hallo,


    weiss jemand wie es sich mit den Wassergekühlten HF-Spindeln (China-Spindeln) verhält wenn die längere Zeit nicht benutzt werden?


    Ich verwende an meiner CNC-Fräse momentan eine 1800 Watt Suhner Spindel und bin auch zufrieden damit. Die Spindel zieht gut durch. Überwiegend Fräse ich Vollholz, Multiplex und Spanplatten. Dann noch ab und zu Acryl. Die Frässpindel arbeitet also überwiegend bei voller Drehzahl (24 000 U/min). Die Suhner ist bei der Drehzahl halt schon sehr laut.


    Was ich bis jetzt bei Youtube gesehen habe sind die Wassergekühlten HF-Spindeln bei 24 000 U/min. schon bedeutend leiser.


    Wie verhält es sich mit den Spindeln wenn die über ein paar Wochen nicht benutzt werden?
    Rosten die dann im inneren durch das Kühlwasser zusammen oder wird dem Kühlwasser ein Korriosionsschutz (Rostschutz) zugegeben um das zu verhindern?


    Vielleicht habe ich da hingehend auch einen Denkfehler und meine Sorgen sind unberechtigt?


    Wäre schön wenn hier jemand etwas dazu schreiben könnte, der Langzeiterfahrung mit den wassergekühlten HF-Spindeln hat.



    Gruß
    Florian

    Hallo Florian,
    - destilliertes Wasser verwenden (da sind kein Kalk und keine korrosionsfördernden Stoffe enthalten)
    - Korrosionsschutz beimischen (entweder von den PC-Kühlungen oder das was in die Kühler der Autos kommt)
    - Spindel vor dem ersten Gebrauch mehrmals und sorgfältig spülen und mit Druckluft durchblasen - da kommen teilweise wundersame Singe, Späne... zum Vorschein
    - prüfen ob du mit einem Draht durch die Wasseranschlüsse ins innere der Spindel kommst. Manche Hersteller arbeiten mit Dichtungsmasse und wenn die in die Anschlussbohrungen läuft...


    Bei Nichtgebrauch Spindel entweder entleeren und ausblasen / trocknen oder:
    Kühlwasser drin lassen, Blindstopfen auf die Anschlüsse und die Spindel senkrecht lagern damit sich Luft in den Anschlüssen sammelt. Wenn keine Luft in der Spindel ist, dann kann da innen auch nichts rosten...


    Wichtig: Schutzleiter !!! Es gibt immer noch China-Spindeln ohne separat geführten Schutzleiter im Stecker = lebensgefährlich wenn sich im Inneren der Spindel ein Anschluss durch Vibrationen... löst oder wenn Wasser nach innen dringen sollte.
    Viel Erfolg
    Hans

    Zudem könntest du einfach günstig etwas HF-Spindel kühlflüssigkeit beim Roy bestellen.... die scheint nicht viel wasser zu enthalten, ich vermute garkeins.... der fleck vom befüllen iss jedenfalls immernoch nicht weggetrocknet...... nach ka.... ca sechs wochen..... brauchst auch garnicht viel ... in meiner kühlung ist weniger wie ein liter.



    gruß dennis

    Hallo Hans und Dennis,


    danke für eure Tipps.


    Dann scheint das ja doch kein so großes Problem zu sein, wie ich zuerst dachte. War mir dabei halt nicht ganz sicher. Es kommt bei mir schon mal vor, das die Fräse mal ein paar Wochen ungenutzt steht weil mir die Zeit fehlt um was zu Fräsen.


    Vielleicht wechsle ich dann doch irgendwann auf eine Wassergekühlte HF-Spindel.



    Gruß
    Florian

    Hallo!
    Muß es unbedingt wassergekühlt sein?
    Ich habe eine luftgekühlte Chinaspindel und die ist extrem leise. Ich habe keinen direkten Vergleich zur wassergekühlten, aber im Vergleich zur Kress ist sie praktisch nicht zu hören.
    Für mich absolut nicht störend. Da ist die Vakuumpumpe lauter.
    Mag sein, dass wassergekühlt noch leiser ist oder andere Vorteile hat.


    Jan

    Hallo Jan,


    zwingend Wassergekühlt muss es jetzt nicht unbedingt sein. Das einzige was mich an der Suhner etwas stört ist halt die Lautstärke bei voller Drehzahl.


    Vielleicht sollte ich, wenn es bei mir mit dem Spindelkauf soweit ist, mal einen direkten Vergleich der Lautstärke zwischen Luft- und Wassergekühlt anhören. Evtl. hat ein Händler beide im Programm wo man sich das ganze mal "Live" anhören kann.


    Ich schätze die Luftgekühlten sind auch einfacher Auf- bzw. Einzubauen, da der ganze Kühlkreislauf wegfällt.


    Das ganze eilt im Moment nicht, ich wollte mich nur schon mal darüber Infomieren.



    Gruß
    Florian

    hallo Florian,
    ich selber hatte mich auch vor einigen Jahren zu der 1,5kw Luftgekühlten Spindel entschieden.


    Natürlich ist die Wassergekühlte Spindel leiser. Das Geräusch der Spindel selber geht aber in der Regel im eigentlichen Fräsgeräusch unter.
    Wird außerdem komplett von der Lautstärke der Absaugung überdeckt. Auch mein Seitenkanaverdichter für die Vakkumspannung ist deutlich lauter als die Spindel.


    Ich würde mir heute jedoch nicht mehr eine Spindel mit der ER11 Spannzange, sondern lieber eine mit der ER16 Spannzange kaufen.
    Obwohl ich bisher nie einen größeren Spannbereich benötigt habe.


    Das mit der Wasserkühlung würde ich mir in jedem Fall sparen.

    Hallo
    Unter rein technischen Aspekten ist die Luftkühlung etwas problematischer, da die Gebläsekühlung der Spindeln:


    - eine objektiv etwas höhere Lautstärke produziert- ist aber bei den Nebengeräuschen einer arbeitenden Fräse ein Luxusproblem
    - durch den erzeugten Luftstrom ggf. Staub aufwirbelt und ansaugt (Verschmutzung / Verstopfung der Kühllamellen)
    - bei den 2,2 kW-Spindeln thermisch an der Grenze ist (zuverlässiger Abtransport der erzeugten Verlustleistung)
    - keine einfache Temperatur-Überwachungsmöglichkeit bietet (z.B.: Überhitzung wegen verschmutzter Kühllamellen)
    - keine so gleichmäßige Erwärmung der Spindel bzw. Spindellager ermöglicht
    - eine Spindeldrehzahl-abhängige Kühlleistung hat. Niedrige Drehzahlen bei hohem Drehmoment (Metallbearbeitung / Kunststoffbearbeitung) können ein Problem werden


    Es gibt also durchaus technische Gründe die für eine wassergekühlte Spindel sprechen - deshalb bieten die Hersteller ja auch beide Versionen an


    Für Nutzer, die die Spindel leistungsmäßig nicht voll ausreizen oder sie nicht stundenlang betreiben wahrscheinlich alles kein Problem. Wenn man aber eine stabile Maschine hat und an der 2,2 kW Leistungsgrenze herumfährt ist die Wasserkühlung durchaus überlegenswert. Bin immer froh, wenn ich durch einen Blick auf die Kühlmitteltemperatur kontrollieren kann, dass alles ok ist...


    Viele Grüße
    - Hans -

    Moin,


    Zitat von hab-eng

    - eine objektiv etwas höhere Lautstärke produziert- ist aber bei den Nebengeräuschen einer arbeitenden Fräse ein Luxusproblem
    - durch den erzeugten Luftstrom ggf. Staub aufwirbelt und ansaugt (Verschmutzung / Verstopfung der Kühllamellen)
    - bei den 2,2 kW-Spindeln thermisch an der Grenze ist (zuverlässiger Abtransport der erzeugten Verlustleistung)
    - keine einfache Temperatur-Überwachungsmöglichkeit bietet (z.B.: Überhitzung wegen verschmutzter Kühllamellen)
    - keine so gleichmäßige Erwärmung der Spindel bzw. Spindellager ermöglicht
    - eine Spindeldrehzahl-abhängige Kühlleistung hat. Niedrige Drehzahlen bei hohem Drehmoment (Metallbearbeitung / Kunststoffbearbeitung) können ein Problem werden-


    alles richtig - die Frage ist, wie relevant das im Praxisbetrieb ist. Meine luftgekühlte 1,5kW läuft manchmal Tagelang (fast) ununterbrochen durch; überwiegend mit 6er und 8er Zweizahn in Alu.
    Verschmutzung ist lösbar mit ein wenig Pressluft aller paar Wochen und das Ding wird im Dauerbetrieb nur handwarm. Nicht ganz unwesentlich ist die Montage - also Wärmeabfluss über Klemmung/Z-Achse. Da kommt auch "ein wenig" zusätzliche Kühlfläche zusammen....


    Gruss
    Karl

    Hallo Karl,
    die Relevanz ist aus meiner Sicht durchaus gegeben:
    Wenn deine "kleine" 1,5kW Spindel "handwarm" wird = Temperatur ca. 32-35°C, dann hast du ja schon fast ein Problem, denn die zulässige Spindel-Grenztemperatur liegt bei 35°C
    Wenn eine Spindel 2,2kW hat (= 50% mehr als deine - und davon habe ich gesprochen) dann wird es langsam problematisch da die Kühlfläche und Lüfterleistung gleich bleiben. Folglich steigt die Temperatur wenn die 2,2 kW im Betrieb über längere Zeit abgerufen werden.
    Je nach Einsatz und Stabilität der Maschine also durchaus beachtenswert!


    Zitat eines Herstellers:
    Die Betriebstemperatur des Kühlmittels sollte zwischen 20 °C und 30 °C liegen und darf 35°C nicht übersteigen. Sollten Sie eine andere als von uns angebotene Kühlmittelpumpe verwenden ist der Betriebsdruck bis maximal 2bar zulässig. Sofern das Kühlmittel zwischen 15°C und 20°C liegt, muss die Spindel über 5 Minuten bei 6000 U/min eingefahren werden (siehe oben) bis die Drehzahl erhöht werden darf. Bei Temperaturen unter 15°C und über 35°C darf die Spindel nicht in Betrieb genommen werden!
    Kühlmittel steht in obigem Fall für Wasser oder Luft.

    Ob es relevant ist muss somit jeder anhand der bei ihm vorliegenden Gegebenheiten beurteilen. Wenn jemand z.B. eine ungeheizte oder schlecht geheizte Werkstatt hat, dann kann er bei Wasserkühlung das Kühlwasser vorwärmen und so unabhängig von der Umgebungstemperatur arbeiten. Das ist in der Industrie öfter mal interessant.
    Die Spindeln werden ja nicht nur von Hobbyanwendern genutzt...


    Viele Grüße
    Hans

    ..naja...


    Wir reden hier über den allerbilligsten Kram aus China und scpecs gips dafür auch keine. Klar sollte man sich bei einem hochpreiseigen Produkt an die Herstellerempfehlungen halten (schon aus Gewährleistungsgründen), aber lassen wir doch mal die Kirche im Dorf.
    Geht doch schon damit los, dass Niemand weiss, was da für Lager verbaut sind und nur um die geht es.


    Mit Relevanz meinte ich aber was Anderes: Wer betreibt eine 2,2kW-Spindel mit 2,2kW? Meine 1,5kW dümpelt idr. mit deutlich unter 2A rum und zieht im Extremfall bei solchen Aktionen mit 1mm Zustellung mal 3,5.


    Wer solche Aktionen permanent vorhat, wird idr. keine schnellaufende Billichspindel einsetzen und für die Mehrzahl der Käsefräsenbeitzer ist das sowieso Jenseits von gut und böse.
    Soll heißen: Wer in die Extreme geht, muss natürlich auch an die Kühlung denken, aber die überwiegende Mehrheit wird so eine Spindel nie an die Grenzen treiben (und braucht auch einen vector-FU dazu) und da tuts mMn. auch gut eine Luftgekühlte. Ist ja nicht so, dass die Wakü nur Vorteile hätte....


    Gruss
    Karl

    hallo Hans (Hab Eng),
    woher hast du die Info, dass die Spindel Grenztemperatur bei 35 Grad liegt? Bitte nicht mit der empfohlenen Kühlmitteltemperatur verwechseln :)
    Dann dürfte man ja kaum noch ein Werkzeug im Sommer benutzen.


    Die meiste Elektronik funktioniert noch prima bis 65°
    Was soll da denn an so einem primitiven Bürstenlosen Motor passieren? Von den einfachen Kugellagern mal abgesehen.
    Ich denke, solange man die Spindel noch anfassen kann, ist alles ok. :)


    Wer eine billige China Spindel mit 2,2 KW stundenlang an der oberen Leistungsgrenze, wo auch immer das bei den billigen Dingern sein mag, muss sich natürlich über eine gute Kühlung Gedanken machen.
    Kommt aber im Hobby Bereich wohl selten bis nie vor.


    Ich konnte früher alles mit so einer 100Watt Proxxon Spindel für den Modellbau fräsen. :-)))) Ging auch.

    Hallo zusammen
    Gibt scheinbar viele Meinungen, Wissen und Glauben zu dem Thema "Frässpindeln"
    Also - für diejenigen die wirklich wissen wollen was Sache ist (für das "glauben" ist m. E. die Kirche zuständig) und sich ein objektives Bild machen wollen:


    Unter: http://www.schaeffler.com/remo…downloads_6/sp1_de_de.pdf
    findet der geneigte Leser fundierte Infos zu Hochgeschwindigkeitslagern.
    Wer wirklich will kann da lernen warum bei Fettschmierung die Temperatur ein maßgebender Faktor ist und deshalb von den Herstellern begrenzt werden muss, warum man eine Spindel nie mit Druckluft reinigen sollte (Zerstörung der Labyrinth-Dichtungen), was Temperatur für einen Einfluss auf die Lagervorspannung hat und die Lager zerstört...


    Wer dann noch die Dokumentation eines namhaften Herstellers zu Rate zieht:
    http://www.spindel-shop.de/Sho…bsanleitungHFS6508-AC.pdf
    wird feststellen, dass die Hersteller genau das vorgeben was gemäß der obigen Dokumentation erforderlich und richtig ist. Ob es einem gefällt oder nicht und ob man es befolgt muss jeder für sich entscheiden. Falls nicht, dann aber bitte auch nicht über die schlechte Qualität der Produkte jammern.


    So ist es halt auch mit der zulässigen Temperatur: 35°C sind das offizielle Limit auf das man sich verlassen kann - der Rest ist probieren, hoffen, glauben und Kaffeesatz lesen. Hat aber mit seriös angewandter Technik nichts zu tun...
    Und - die Spindel-Grenztemperatur definiert sich wirklich über die Sekundär-Temperatur des Kühlmediums - egal ob Wasser oder Luft - was anderes kann der Nutzer ja auch nicht kontrollieren. Im inneren der Lager / der Spindel herrschen dabei ganz andere Temperaturen und Verhältnisse... Und die sind bei der Angabe der 35°C berücksichtigt. Wenn die Umgebungstemperatur höher als 35°C ist darf man demzufolge eine luftgekühlte Spindel wegen fehlender Kühlleistung nicht mehr betreiben. Ist bei dem Wetter hier ja aber auch wirklich nebensächlich.


    Nochmal: bei den 1,5kW Spindeln mit ihren ER11 Werkzeugaufnahmen (max. 7mm) ist das alles wahrscheinlich kein Thema - bei diesen kleinen Werkzeugdurchmessern kann man beim Fräsen kaum nennenswerte Kräfte erzeugen.


    Bei den 2,2 kW Spindeln mit ER 20 kann man bis zu 13mm spannen. Und da geht dann auch leistungsmäßig (wenn man denn will) die Post ab und bringt sogar eine vektorgesteuerte Spindel in Drückung. Wer schon mal mit einem Durchmesser 86mm Karnies-Abplattfräser mit 15000 rpm in eine Eichenfüllung gefahren ist der weiß was sich meine. Und das ist auch noch Hobby . Und das funktioniert bisher sowohl mit einer China-Spindel, als auch mit einer Markenspindel.


    Also - jedem das seine - solange man weiß was man tut und die Grenzen seiner Maschine und der Technik rundherum kennt


    Viele Grüße
    Hans

    hallo Hans,
    in den China Spindeln sind keine Hochgeschwindigkeitslager verbaut. Dort sind relativ einfache Kugellager zu finden.
    Ein Satz Hochgeschwindigkeitslager kostet ein mehrfaches des Kaufpreises der China Spindel.
    Die empfohlene Betriebstemperatur eines mit Fett gefüllten Kugellagers schwankt ein wenig, je nachdem welches Fett der Hersteller der Lager eingefüllt hat.


    Kugellager mit Lippendichtungen können bei Betriebs­temperaturen von –30 °C bis +110 °C eingesetzt werden, begrenzt durch das Schmierfett und den Dichtringwerkstoff
    Lager mit Spaltdichtungen sind von –30 °C bis +120 °C einsetzbar.


    Das die Temperatur des Kühlmittels nicht über 35° sein soll kann ich nachvollziehen. Es soll ja kühlen und nicht wärmen :)
    Das hat aber auch gar nichts mit der zulässigen Temperatur der Spindel und deren Lagerung zu tun. Die Temperatur ist durch die zulässige Temperatur der Schmierstoffes begrenzt.


    Deine Aussage: Wenn die Umgebungstemperatur höher als 35°C ist darf man demzufolge eine luftgekühlte Spindel wegen fehlender Kühlleistung nicht mehr betreiben.
    Ist falsch! Dann dürften ja Luftgekühlte Maschinen in keinem der südlichen Länder eingesetzt werden.


    Um auf die eigentliche Frage zurück zu kommen, ich denke das es bis auf sehr wenige Anwendungen im Hobbybereich völlig ausreichend ist, eine solche HF Spindel mit Luft zu kühlen.


    Der Hans (hab-eng) scheint seine Spindel ja sehr in dem Grenzbereich einzusetzen, da mag eine Wasserkühlung eventuell notwendig sein.


    Ich habe im Übrigen mein Geld mit der Entwicklung von Sonderwerkzeugen und Maschinen verdient / 35Jahre lang.
    Dabei wurden auch HF Spindelm mit über 25KW Dauerleistung eingesetzt. :) Die waren allerdings mit Wasser gekühlt. Aber das wollen wir bitte nicht mit unseren Hobbymaschinen vergleichen.


    Schreibe aus aus Erfahrung und nicht aus dem Glauben an irgend etwas. :) Ich denke man darf nur nicht die Kühlmitteltemperatur mit der Betriebstemperatur verwechseln.

    Hallo Hans (HGM)
    du schreibst in deinem Beitrag:


    Zitat von HGM

    Wenn die Umgebungstemperatur höher als 35°C ist darf man demzufolge eine luftgekühlte Spindel wegen fehlender Kühlleistung nicht mehr betreiben.
    Ist falsch! Dann dürften ja Luftgekühlte Maschinen in keinem der südlichen Länder eingesetzt werden.

    • Fakt ist, dass die Lager und Schmierstoffe im Betrieb eine gewisse Temperatur nicht überschreiten dürfen.
    • Fakt ist auch, dass diese Temperatur vom Betreiber nicht direkt, sondern nur indirekt (über das Kühlmedium) gemessen werden kann.
    • Und Fakt ist auch, dass Mechatron als Herstellern von Spindeln in dem von mir angegebenen Link ausführt:

    Bei Temperaturen unter 15°C und über 35°C darf die Spindel nicht in Betrieb genommen werden!
    Wenn ich die beiden (konträren) Aussagen vergleiche, dann bin ich geneigt dem Hersteller zu folgen. Auch wenn seine Kernaussage manchem vielleicht nicht gefällt. Aber so ist es halt.
    Und wie man nur mit einem Ventilator und mit 35 Grad warmer Luft ohne weiter Hilfsmittel etwas auf Temperaturen unter 35°C abkühlt musst du mir bei Gelegenheit auch mal erklären.
    Melde dann sofort ein Patent für einen Kühlschrank an...


    Viele Grüße
    Hans

    Mein lieber Schwan - wollte sagen: "hab-eng",


    eine ganz schöne Lippe, die du hier riskierst. Wenn man sich schon zum Oberlehrer aufschwingt und die Anderen als "Gläubige" abtut, sollten zumindest die Informationen weitgehend richtig sein und es schadet sicher auch nix, erstmal zu lesen (und zu verstehen), was Andere schreiben.



    Zitat von hab-eng

    Unter: http://www.schaeffler.com/remo…downloads_6/sp1_de_de.pdf
    findet der geneigte Leser fundierte Infos zu Hochgeschwindigkeitslagern.


    Ahja - und weil schaeffler was zu Hochgeschwindigkietslagern schreibt - schwupps schon haben sämtlich Chinaspindeln (über die wir reden) auch solche. Das das schon preislich nicht möglich ist, passt offensichtlich nicht in die "Argumentation".


    Zitat

    Wer wirklich will kann da lernen ....
    ...warum man eine Spindel nie mit Druckluft reinigen sollte (Zerstörung der Labyrinth-Dichtungen),


    Hmm - wäre mir jetzt neu,. dass die billigen Chinaspindeln überhaupt Labyrinthdichtungen haben, aber selbst wenn: Was sollte bitteschön ein Ausblasen der Kühllamellen mit Pressluft mit den Dichtungen zu tun haben?


    Zitat

    Wer dann noch die Dokumentation eines namhaften Herstellers zu Rate zieht:


    Mechatron (Spindelshop) ist kein Hersteller, sondern Importeur/Verkäufer. Wenn DU aufmerksam lesen würdest, hättest auch gemerkt, das die Doku falsch ist- Die ist für eine luftgekühlte Spindel und dann ist von "Kühlmittel", "Kühlmittelpumpe" und "Betriebsdruck" die Rede.
    Der Schluss, dass die Kühlmitteltemperatur wassergekühlter Spindeln auch automatisch für die Gehäusetemperatur luftgekühlter Spindeln gilt, ist frei erfunden.
    Siehe hier: http://www.spindel-shop.de/Sho…sheets/DS-HFS-8015-AC.pdf
    45°C ist schon etwas mehr als "Handwarm"


    Zitat

    Falls nicht, dann aber bitte auch nicht über die schlechte Qualität der Produkte jammern.


    Mein Gott: Das Zeug ist billigst hergestellt, mit dem Hammer zusammengekloppt; nicht selten mit exorbitantem Rundlauffehler im Konus und Schiefstand der Achse zum Gehäuse. So sind auch die Preise. Es gibt nix zu jammern. Immerhin scheint die Qualität in letzter Zeit besser geworden zu sein (insbesondere der Lager) und weil die Dinger so simpel sind, kann man auch selbst was dran machen.
    Wenn die Billichlager hin sind, werden sie halt getauscht, oder die ganze Spindel. Übrigens habe ich da eine andere Meinung, was die Lager umbringt:
    - Grenzdrehzahl: Mal abgesehen von der zweifelhaften Qualität der Chinalager sind u.U. einfache, billige Markenlager verbaut, die mit Fettschmierung die Spezifikationen der Spindel (24.00rpm) nicht erfüllen.
    - nass fräsen: Die Lager vergammeln einfach
    - Absaugungen, die mit permanenten Unterdruck möglicherweise das Fett aus den Lagern ziehen


    Zitat

    Nochmal: bei den 1,5kW Spindeln mit ihren ER11 Werkzeugaufnahmen (max. 7mm) ist das alles wahrscheinlich kein Thema - bei diesen kleinen Werkzeugdurchmessern kann man beim Fräsen kaum nennenswerte Kräfte erzeugen.


    Weiter oben habe ich von 8mm-Fräser geschrieben und im Link ist ein 20mm. Wenn du keine anderen KENNST, dann ist sicher nicht mein/unser Fehler, sondern deine Ignoranz.


    Zitat

    solange man weiß was man tut


    Das wäre dir wirklich zu raten :D

    Ich wollte meinen Beitrag nochmal nach oben holen:


    Kann man die Schläuche für die Wasserkühlung (Vor- und Rücklauf) der Spindel durch die Schleppkette führen oder läuft man da Gefahr das die Schläuche durch die permanente Bewegung bzw. Biegung beschädigt werden?


    Wie habt ihr das bei Wassergekühlten Spindeln gelöst?



    Gruß
    Florian

    Guten Morgen Dennis,


    danke für den Link mit dem Schlauch.


    Dann werde ich, wenn es bei mir so weit ist, auch versuchen die Kühlschläuche in der Schleppkette zu verlegen. Das macht das ganze hoffentlich etwas übersichtlicher bzw. gibt nicht so viel Kabel- bzw. Schlauchsalat.


    Hast du dein Kühlwasser in einem Eimer bzw. einer Box oder nutzt du einen Water Chiller?



    Gruß
    Florian


    PS. bitte nicht wundern wegen der Uhrzeit, bin grad von der Nachtschicht heim gekommen.

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